06.11.2007

Je sais en qui j'ai cru

Très chers frères et soeurs dans le Christ,

 

     Après plusieurs mois d'absence sur la toile, je profite de la Toussaint pour vous donner de mes nouvelles. En trois mois beaucoup de changements se sont produits dans ma vie... Ils sont venus me confirmer la Présence du Seigneur sur mon chemin. Oui, je sais en qui j'ai cru depuis ce début de mois de juillet 2003. C'est en effet lors de cette retraite dans un monastère pyrénéen, que le Seigneur m'a révélé son Amour et qu'il m'a dévoilé ce lien intime qui L'unissait à moi depuis toujours.

Bien sûr en cinq ans, je suis passé par bien des épreuves, parfois très lourdes à porter mais toujours le Christ a éclairé ma route, a conduit ma barque, a su me donner des témoins et des frères.

 

 

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Depuis deux mois maintenant, mes parents sont au courant de mon homosexualité. La nouvelle a été un peu difficile à porter les premiers jours mais rapidement, grâce aux bons soins de ma soeur et de mon cousin, ils ont appris à regarder cette question-là avec un autre regard. Je rends grâce à Dieu pour leur accueil aimant et leur volonté de comprendre. J'ai eu de la chance.

 

     Je rends grâce aussi pour l'Amour que le Seigneur a mis sur ma route en la personne de mon petit ami M. . Je connais M. depuis bientôt deux ans mais nous avons décidé de poursuivre notre route la main dans la main depuis le mois d'avril 2007. Depuis Pâques 2007.  Nous vivons notre amour sous le regard du Christ qui est un pont entre nous deux, un lien intime gravé au plus profond de nous depuis une retraite que nous avons fait ensemble en Février 2007 chez des moniales bénédictines en Normandie. Merci Seigneur pour la droiture et l'affection de M., et sa présence à mes côtés. Fais que nous portons ensemble la douceur de Ton Visage pour nos frères et que nous puissions vivre les exigences de la vie de couple avec constance et fidélité afin d'être un signe dans un monde où l'Amour est prostitué, fugace et instable.

 

 

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     Je souhaitais remercier le Seigneur pour ce grand père en esprit qu'il m'a donné,depuis trois ans, en la personne du Père Bernard, prêtre vieux-catholique (Union d'Utrecht) que certains d'entre vous connaissent (merci Jean-Marc d'avoir servi d'intermédiaire). Mes grands-parents et mon grand-oncle prêtre,qui ont rejoint le Seigneur il y a dix ans et qui ont fait ce que je suis aujourd'hui, ont passé le relais à Bernard. C'est cela la communion des Saints que nous avons fêté jeudi dernier.  Cette communication invisible entre VIVANTS dans le Coeur du Christ a toujours été au centre de ma vie de foi, elle est le phare qui m'éclaire dans la nuit du Doute, l'Espérance qui me fait vivre.  Merci Seigneur pour la fertilité de ton Esprit qui unit des êtres au-delà les frontières du grand Passage, par-delà les frontières des générations.

 

 

     Je crois aussi, aujourd'hui, après trois ans de réflexion, que par le biais de Bernard, le Seigneur m'a invité à être catholique autrement, à Le servir avec tout ce que je suis, dans l'Eglise vieille catholique de l'Union d'Utrecht. Cette Eglise pleinement catholique et tout à fait officielle,co-fondatrice du Conseil Oecuménique des Eglises, en communion avec les Eglises de la communion anglicane, en réciprocité sacramentelle avec les catholiques romains et les orthodoxes, est une des branches de ce grand arbre qu'est l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique. 

 

 

 

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    Plongeant ses racines dans le meilleur de la réforme catholique du XVIIème ( la tradition de Port-Royal dont elle a gardé le primat de la liberté de conscience et la vision prophétique d'un catholicisme moins monarchique et plus synodal), elle rassemble depuis 1871, les catholiques ayant rejetés l'infaillibilité pontificale et qui souhaitent vivre leur catholicité dans la liberté évangélique et le primat de l'Amour tout-puissant du Christ sur le juridisme romain et les condamnations. Elle partage avec l'Orthodoxie le dépôt de la foi catholique telle qu'elle était au premier millénaire, celui de l'Eglise indivise. Chez les vieux catholiques, j'ai retrouvé cette liberté de l'Amour que le Seigneur m'avait révélé il y a quatre ans. En devenant vieux-catholique,je ne quitte pas l'Eglise ma mère, je ne condamne pas la papauté (le Pape reste le Primus inter pares), mais je souhaite vivre en chrétien ouvert sur le monde d'aujourd'hui, sur ce monde qui attend une Parole de Feu, une nouvelle Evangélisation que la hiérarchie romaine freine par ses anathèmes envers ceux qui n'entrent pas dans le moule, son juridisme, son centralisme, sa frilosité oecuménique (même si de nombreux efforts ont été faits). 

 

 

Je n'en reste pas moins pleinement et plus que jamais CATHOLIQUE avec tout ce que cela implique en matière de Foi mais je ne crois plus que le catholicisme se définisse par un lien avec la Papauté dans sa forme actuelle. L'Eglise catholique romaine n'est qu'une branche de la catholicité historique.Je remercie le Seigneur de m'inviter à être catholique autrement, à découvrir la richesse de son Eglise. Le catholicisme a plusieurs branches, une branche romaine, une branche orthodoxe, une branche anglicane et aussi une branche vieille-catholique. Petite mais au combien nécessaire dans le plan de Dieu pour être au carrefour des Eglises divisées et servir de lien afin que nous soyons UN dans l'Eglise catholique indivise du premier millénaire. La vocation des vieux-catholiques est un peu en écho à celle de Taizé. C'est ce christianisme là que je veux vivre.

 

 

 

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 Mgr Rowan Williams, archevêque de Canterbury (au premier plan) et Mgr Joris Vercammenn,archevêque d'Utrecht lors de la procession d'entrée pour la messe du congrès international anglican-vieux-catholique à Fribourg en août 2006.

 

 

 

 Les vieux catholiques sont présents dans plusieurs pays européens, il y trois diocèses en Hollande (Utrecht est le siège de l'archevêque - primat), il y a des diocèses en Allemagne, en Autriche, Suisse (les communautés en France dépendent de l'évêque de Berne), en Tchéquie et en Pologne. Il y aussi des paroisses-missions en France (Alsace et Paris) et en Italie (trois communautés dynamiques à Rome, Milan et Sicile).  Attention ne pas confondre les vieux catholiques de l'Union d'Utrecht avec certaines sectes-églises parallèles qui se réclament du vieux catholicisme et qui n'en font pas partie.

 

 

Voici les seuls sites officiels sur le vieux-catholicisme de l'Union d'Utrecht :

La conférence des évêques vieux-catholiques européens (avec les liens vers les sites web des paroisses et diocèses) : www.utrechter-union.org

Le site de la paroisse vieille-catholique (catholique-chrétienne pour les Suisses qui ne parlent pas comme nous...) de Lausanne :

 http://www.catholique-chretienne.ch/archive2007.htm

 

Le site des vieux-catholiques d'Alsace : www.vieux-catholique-alsace.com

 

 

 

 

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Chers frères et soeurs dans le Christ, je confie donc à votre prière ce nouveau chapitre que le Seigneur m'invite à écrire, mon ami M. , mon désir de servir le Seigneur et mes études difficiles mais au combien épanouissantes. Je vous porte dans la prière en cette grande communion des saints et dans l'intercession de la Très Sainte Mère de Dieu, la Vierge Marie qui nous rassemble sous son manteau protecteur et nous mène au Christ.

 

 

 

 

Commentaires

Félicitations !
Il y a plusieurs maisons dans la maison du Père...
Heureux que tu aies trouvé ta place et un endroit où tu es aimé.
Content de tous ces changements.
Je t'embrasse.

Ecrit par : Seb | 07.11.2007

Merci Sébastien pour ton message fraternel. J'ai mis ton nouveau blog dans ma page de liens

union de prières

Aelred

Ecrit par : Aelred | 07.11.2007

Tous mes voeux de bonheur pour toi et ton ami.
Heureux également que tu ais pu trouver ton "port d'attache" spirituel.
Oui dans la maison du Père,il y a plusieurs demeures,et l'essentiel et que tu puisses suivre le Christ là où il t'appelle!
Bon courage et mes amitiés à B.que je connais bien.
Amitiés.

Ecrit par : Elias | 09.11.2007

Content moi aussi que tu aies trouvé ta place au sein de l'Eglise vieille-catholique. Attention, toutefois à ne pas anathémiser d'autres cheminements spirituels ; je pense à ce que Bernard appelle les "églises parallèles" où le meilleur côtoie le pire ; je pense aussi aux Eglises chrétiennes qui vivent leur catholicité et leur apostolicité non dans une filiation historique ou institutionnelle mais dans l'attachement à l'enseignement des apôtres :)
Au plaisir de te voir demain à la journée des blogueurs

Ecrit par : jean | 09.11.2007

Cher Aelred, je me réjouis de ton coming out familial, le plus important de tous, me semble-t-il. Je salue ton courage et le fait de t'assumer à 20 ans tel que tu es, chose que je n'imagine même pas pour moi qui en ai le double.
Pour ta "conversion" à l'Eglise vieille catholique, je ne rejoins pas le concert de louanges des autres commentateurs. Je t'ai bien lu et d'autant mieux compris qu'après la publication de l'instruction romaine discriminatoire pour l'accès aux ordres sacrés pour les homosexuels j'ai souhaité changer d'Eglise. Mais je pense qu'il vaut mieux resister de l'intérieur, sinon, comment pourrait-elle évoluer? Je sais que c'est invivable pour nous. Mais je ressens ton départ comme un abandon, pour ceux qui restent, abandon étant le mot minimum.
En effet, si tous les homosexuels catholiques faisaient comme toi, l'Eglise catholique romaine pourra se frotter les mains: elle sera bien propre sur elle, débarassée de toutes les brebis galeuses qu'elle considère que nous sommes, et elle pourra persécuter sans aucun état d'âme les homosexuels, puisqu'il n'y en aura aucun en son sein. Par ailleurs, le foi des autres Eglises est à géométrie variable, comme celle du blogueur Damien, qui bien que vieux catholique est outrageusement Mariaphobe. Par ailleurs, vous ne croyez pas aux guérisons.
Ce qu'il manque dans notre, enfin dans mon Eglise, c'est le débat sans avoir peur, sans a priori.
A suivre, cher Aelred

Ecrit par : Benoît | 10.11.2007

Salut
Ah c'est officiel tu es vieux-catholique. Alors nous somme pleinement frère.
J'ai vu M. l'autre jour au supermarché mais trop loin l'un de l'autre nous ne nous sommes rien dit. Je remercie le Seigneur pour ta rencontre.
A bientôt.

Ecrit par : Damien | 12.11.2007

Cher Aelred,

Nous commencions à désespérer de voir encore ce blog bouger ! ;-)
J'ai été très heureux de te rencontrer à Lille samedi.
A bientôt,

Ecrit par : Didyme | 13.11.2007

Voici ce qu'écrit un vieux catholique haineux sur mon blogue:
"Non je ne suis pas mariophobe. Comment pourrrais-je détester la Vierge Marie qui a porter l'enfant Jésus ? Je ne suis pas mariolâtre. C'est très différent. Pour moi (et pour l'Eglise Vieille-Catholique) il n'existe pas de dévotion particulière à faire à la Vierge Marie qui n'est ni Reine du Ciel, ni Immaculée Conception. Personnellement je pense que le "culte" à la Vierge n'est pas très catholique, mais par contre très Catholique puisque c'est un culte mis en avant par Rome et par elle seule. La mariolâtrie est un sérieux frein à l'oecuménisme. Au passage, dirais-tu que les Protestants sont mariophobes aussi ?
http://damienlibre.blogspot.com "

Ecrit par : Benoît | 16.11.2007

suite de "l'amitié" vieille catholique posté en commentaire haineux et proselyte sur mon blogue:
"Thérèse MARTIN toi qui a tant prié pour le pape et tant prié contre ces hérétiques que sont les Vieux-Catholiques et notamment Hyacinte LOYSON prie le Seigneur qu'il ouvre les yeux au pape actuel afin qu'il reconnaisse que tu as eu une vie bien peu sainte pleine d'autoflagellations masochiste et d'obéissance liberticide. Prie pour que tes ossements retournent à la poussière comme toi même tu viens de la poussière et que l'idolâtrie de tes reliques se terminent à jamais pour ne laisser place qu'au culte au Père qui n'est que le seul et vrai Dieu. Celui que l'on doit adorer uniquement.

Louis IX de France prie pour que les croissades que tu as faites bafouant ainsi le Très Saint Nom du Père soit en la défaveur de ta sainteté, toi bien vil roi de France qui a tué tant de gens malgré une soit-disant remarquable bonté. Prie le Seigneur que ta stature romaine parmis les Saints te soit retirée afin que tu devienne à l'instar de Thérèse MARTIN poussière parmis la poussière,et que ton culte de ta personne qui à servit beaucoup plus à la politique qu'au Père s'amenuise et disparaisse. Toi ancien souverain de France prie pour Nicolas SARKOZY afin qu'il ne devienne pas un nouveau Napoléon.

Seigneur pardonne à tes enfants leurs cultes aux idoles que tu as pourtant si vivement condamné au Sinaï. Montre leur Ta Sainteté à travers ton Fils ou à travers les Mère Teresa ou les Abbé Pierre.
http://damienlibre.blogspot.com "

Ecrit par : Benoît | 16.11.2007

Cher Benoît

Je comprends ton indignation qui est aussi la mienne. Damien n'est en rien représentatif du vieux catholicisme. Il proclame certes cette confession mais sans avoir assimilé ce qu'elle représente. Dans les deux blogs précédents qu'il a tenu, je suis intervenu avec virulence pour lui dire qu'il avait tort et donnait une image totalement faussé du vieux catholicisme.
J'ai reçu le soutien de la paroisse de Paris et de l'évêque.

En effet, Mgr Müller, évêque vieux catholique de Suisse qui a la juridiction sur les communautés françaises, ainsi que la paroisse de Paris ont d'ailleurs demandé expressément à Damien de supprimer ses blogs ( et d'en rayer toute référence ostentatoire au vieux catholicisme) car d'une part il mélangeait ses histoires personnelles avec celles de l'Eglise mais en plus, il énonçait des contre-vérités profondes et graves sur le vieux catholicisme.

Devenir vieux-catholique ,ce n'est faire n'importe quoi, ni sombrer dans l'anarchie et le supermarché de la foi. Les vieux-catholiques ont exactement la même foi que les orthodoxes et presque la même que celles des catholiques romains (sauf l'infaillibilité pontificale et les dogmes mariaux récents).Mais, par rapport à Marie, les vieux catholiques lui consacrent trois solennités dans l'année liturgique : La Nativité de la Vierge, l'Annonciation,la Dormition. Le missel vieux catholique contient une liturgie spécifique pour la vénération de la très sainte Mère de Dieu ainsi qu'une préface eucharisitque spécifique.

Je condamne fermement les propos haineux de Damien qui ne sont pas représentatifs des relations fort cordiales que l'Union d'Utrecht entretient avec Rome. L'évêque vieux catholique de Suisse a aussi rappelé l'exigence d'une charité mutuelle à entretenir lors de sa visite pastorale. mais Damien était absent le soir où l'évêque en a parlé. Benoît XVI a d'ailleurs réaffirmé la réciprocité sacramentelle qui lie les deux Eglises l'an dernier en recevant les évêques vieux catholiques européens. Le pape a d'ailleurs demandé à ces évêques de prêter du clergé vieux catholique aux paroisses romaines sans prêtre. Si nous étions aussi relativistes que Damien veut bien le faire croire, Benoît XVI ne nous aurait rien demandé.

Je pense que Damien devrait apprendre à devenir vraiment vieux catholique au lieu de rester un catholique romain révolté qui ne se définit que dans la violence contre le Pape.

Pour ce qui est des saints, je suis un vieux catholique admiratif de Ste Thérèse et le père Bernard que tu connais, en est aussi dévot.

Les liens que j'ai mis sur mon blog sont les seuls aptes à te fournir des informations claires. Le site italien est très bien fait.

Ecrit par : Aelred | 16.11.2007

Cher Aelred,merci pour ces précisions,nécessaires.
Je sais pour connaitre Bernard,que les vieux-catholiques sont trés proches des Orthodoxes et des anglicans "high-church" ou anglo-catholiques.
Malheureusement beaucoup de convertis catholiques vers d'autres Eglises,gardent une rancoeur vers leur ancienne Eglise,qui nuit beaucoup à l'oeucuménisme.
J'ai pensé moi-même en rencontrant Bernard,me tourner vers le Vieux-catholicisme ou l'Eglise Américaine,mais comme Benoît,je pense important le combat à l'intérieur de l'Eglise Romaine...Et puis toutes les Eglises sont des institutions,et à ce titre,composées d'humains faillibles et pécheurs...Alors,je reste dans l'Eglise de mon baptême,qui n'est certe pas parfaite (aucune ne l'est d'ailleurs),mais qui est celle qui m'a donné la Vie de la Grâce.
Bonne soirée à toi cher Aelred.

Ecrit par : Elias | 16.11.2007

Je veillerai le mois prochain lorsque je reprendrai une série d'articles à montrer combien le vieux catholicisme n'est pas ce que l'on croît.

Par rapport aux saints, il est important de replacer la vie de ses hommes et de ses femmes dans leur contexte historique et culturel. La religiosité de Ste Thérèse est celle de son temps ce qui n'enlève rien à son extraordinaire témoignage sur l'amour divin. Quant à St Louis, il est bien vrai que je préfère son presque contemporain, St François, et que les stratégies politiques n'ont pas été étrangères à sa canonisation; il n'en reste pas moins qu'il fut un modèle de service de l'Etat répondant au critère de sainteté d'alors. Chacun peut préférer tel ou tel saint selon sa spiritualité et ce qu'il lui apporte dans sa vie quotidienne.

Ecrit par : Aelred | 17.11.2007

Par rapport aux Eglises parallèles dont parle Jean dans son commentaire, Bernard, qui en est le spécialiste en France (cf son livre "les Eglises Parallèles" aux éditions du Cerf, précise que le bon et le pire se trouvent parmi les hommes qu'on y rencontre. Mais contrairement aux églises historiques, ces groupes sont des émanations sociologiques qui, bien qu'ils revendiquent leur catholicité en épousant les structures des Eglises catholiques, restent des impasses ecclesiales, dont les sacrements ne sont pas toujours valides et dont les pratiques (pour certaines eglises) sont plus que douteuses et sectaires.

Ecrit par : Aelred | 17.11.2007

Je suis moi aussi contente de vous retrouver et vous souhaite de vous épanouir là où vous êtes.
Saint-François de Sales disait : "il faut fleurir là où on est planté"
Je ne peux prendre parti dans votre débat avec Benoît, l'essentiel est de pouvoir vivre sa Foi en harmonie avec soi-même.
Je ne connaissais pas les vieux catholiques.
Je suis pour ma part attachée à Marie qui est pour moi la mère idéale et je ne pense pas être mariolâtre pour autant.
Ce serait dommage que vous vous détachiez d'elle, seule présence féminine de notre Eglise et de notre religion....

Ecrit par : Rosa | 19.11.2007

Merci Rosa pour votre message. non au contraire je ne me détache pas de Marie. Comme je l'expliquai dans mon dialogue avec Benoît, Marie est une composante essentielle du vieux catholicisme même si certains par rejet aveugle du catholicisme romain la rejette. Il jette le bébé avec l'eau du bain pensant que Marie est uniquement bonne pour les catholiques romains.
La Vierge Marie a toujours été présente dans ma vie de Foi. Je dirais même que je l'ai redécouverte dans mon cheminement qui m' a conduit au vieux catholicisme de l'union d'utrecht. Les vieux cathliques n'ont pas reconnu les dogmes de l'Assomption et de l'Immaculée Conception car postérieurs dans leur publication, au schisme d'Utrecht (1730 et 1871). Ils ne différent pas sur ce point des orthodoxes. Nous avons donc à l'égard de Marie une vénération toute particulière mais toujours en lien avec le mystère de sa maternité divine. Nous La vénérons lors de la fête de sa Nativité le 8 septembre, le jour de sa Dormition (approche différente du mystère de l'Assomption) le 15 août et bien sûr pour l'Annonciation et Noël. Nous avons des oraisons et une préface eucharistique spécifiques pour les fêtes mariales, et à chaque messe Marie est citée en tant que mère de Dieu et première de la Création rachetée dans les intercessions de la prière eucharistique et du Confiteor.

Je mettrai en décembre des textes relatifs à l'approche vieille catholique et orthodoxe du mystère de Marie.

Pour ma part, je dis le Je vous Salue tous les jours et j'aime dire le très bel hymne acathiste (litanie orthodoxe qui vénère le mystère de la Theotokos).

La seule différence avec les catholiques romains vient finalement du dogme de l'Immaculée Conception. Les vieux catholiques et les orthodoxes pensent qu'il n'est pas nécessaire de croire en l'Immaculée Conception de la Vierge (c'est à Dire l'idée que Marie était elle-même sans péché avant la conception du Christ) pour être sauvé. C'est cela la définition canonique d'un dogme. On pense que cela remettrait même en cause la plénitude de l'Incarnation.
Ce n'est pas en choisissant de devenir vieux catholique que j'ai rejeté ce dogme. Je n'y ai jamais cru ou du moins j'ai toujours été gêné avec cela et ça ne m'apportait rien dans ma vie de Foi.

Je pense que beaucoup de catholiques romains ne se posent d'ailleurs pas toutes ces questions théologiques et ont une relation à Marie en rien mariolâtre (finalement Rosa vous en êtes un exemple).
Mais il est vrai aussi que certains ont une vénération pour Marie qui en fait une co-rédemptrice et une déesse ou la séparent dans leur piété du mystère de l'Incarnation auquel elle est intrinsèquement liée.

Que la Sainte Mère de Dieu nous mène dans sa prière et son intercession auprès du Christ, son fils bien aimé.

Aelred

Ecrit par : Aelred | 20.11.2007

Cher Aelred,
outre la séparation d'avec ceux qui restent que je considère comme un abandon qui nous rend la vie encore plus difficile dans cette Eglise qui ne nous accepte pas, mais qui est celle du successeur de Pierre, tu ne peux donc croire ni aux apparitions de la Vierge rue du Bac (O Marie conçue sans péché) ni à celle de Lourdes (je suis l'Immaculée Conception) qui sont en contradiction avec ta foi.
Par contre, concernant la définition des dogmes, je pense qu'il ne font que décrire différemment une même réalité.
La question se pose en revanche pour les Eglises séparées de suivre ou non les Conciles postérieurs aux shismes. En effet, ce n'est pas parce qu'on s'est séparé qu'on doit refuser systématiquement les actes des Conciles auxquels ces églises sont invitées comme observateurs (observateurs d'Orient qui on fortement influencé le dernier Concile).
Bien à toi

Ecrit par : Benoît | 21.11.2007

On peut croire à l'Immaculée conception tout en appartenant à une église qui n'en fait pas un dogme !
J'ai un ami Jésuite qui a fait la même démarche qu'Aelred : il s'est marié mais voulait rester prêtre. Sa femme étant américaine il est entré dans l'église anglicane ( très proche de l'église romaine).
Il a fait découvrir aux anglicans les Exercices spirituels d'Ignace de Loyola et leur a apporté un trésor spirituel très précieux.
Je comprends ces choix comme celui d'Aelred.

Ecrit par : Rosa | 22.11.2007

Chère Rosa, l'Eglise et la foi ne sont pas des supermarchés.

Ecrit par : Benoît | 23.11.2007

Désolé d'intervenir encore une foi. "Tout le monde" accuse Damien d'avoir accusé je ne sais trop qui, mais en définitif, en accusant Damien, on fait bien pire que lui.

Je pense qu'il ne faut pas exiger des membres d'une Église de penser à l'unison. Pourquoi Damien ne pourrait-il pas penser différemment? Et n'a-t-il pas raison à propos de certains "saints"?

Tous les convertis nuisent à l'oecuménisme et au dialogue interreligieux. Sans exception. Mais c'est normal. Un ex-musulman devenu chrétien parlera de temps en temps avec beaucoup d'admiration de l'islam, alors qu'à d'autres moments il en parlera comme de la pire hérésie. Un ex-Sikh devenu chrétien fera pareil. Un ex-chrétien devenu bouddhiste fera pareil. Mais tous ces gens-là ont quelque chose d'important à nous dire.

Ecrit par : Georges | 23.11.2007

Bonjour à tous,

Pour Benoît :

Les vieux catholiques d'Utrecht étaient présents à Vatican II avec un certain nombre d'observateurs. Nous reconnaissons le concile Vatican II comme un synode général de L'Occident et non comme un Concile Oecuménique. Le dernier concile oecuménique véritable et rassemblant l'Eglise catholique indivise remonte à 787. ce n'est pas pour autant que nous ne reconnaissons pas la valeur de nombreux canons de ce concile de Vatican II.En fait nous acceptons tous les canons qui sont conformes à la Sainte Ecriture et à la Tradition de L'Eglise indivise.


je pense que l'on touche là au problème de beaucoup de catholiques romains qui mettent tout sur le même plan.
L'Eglise a vécu pendant des siècles sans le dogme de l'Immaculée. Et même pour un catholique romain c'est un dogme de foi secondaire par rapport à la Résurrection.

deuxième point : tu accuses Rosa de relativisme, et tu as tort. Les apparitions de la rue du Bac ne sont pas des dogmes de la Foi. Elles relèvent des apparitions privées. Je ne connaissais pas la rue du Bac avant mon arrivée à Paris il y a quatre ans; et depuis que je suis à Paris, je n'y suis jamais allé. Cela ne m'empêche pas d'avoir une dévotion pour Marie. De même pour Lourdes. Je n'y suis allé que deux fois. Lorsque j'y vais, je ne pense pas à l'Immaculée Conception mais j'y vais en pélerin pour prier Jésus par Marie. Lourdes et la rue du Bac sont étrangères à une partie du monde chrétien (je pense aux orthodoxes) et ce n'est pas pour cela que ces chrétiens s'en portent plus mal ou ne seront pas sauvés ou sont des mariaphobes. Là aussi tout est question de nuances. Je préfère aller prier Marie à Rocamadour plutôt qu'à Lourdes. Un anglican aimera aller à Notre Dame de Walshingam. un point c'est tout. La question des apparitions mariales aux petits bergers français du 19ème siècle est, pour un vieux catholique, de l'ordre du jugement privé et n'a pas à être érigé en dogme de Foi.

Je rejoins Rosa dans son approche. il est bon de s'enrichir de spiritualité différente de la nôtre. La richesse des Exercices spirituels peuvent séduire des anglicans. C'est un apport supplémentaire.mais non nécessaire au salut.

Et ce n'est pas faire preuve de relativisme que de dire cela.

Par rapport à Georges :

merci du lien vers le nouveau site italien. Il est moins bon que l'ancien et moins accessible.

Damien n'avait pas totalement tort par rapport à certains saints; je pense à Louis IX. Je l'ai d'ailleurs souligné dans ma réaction.
Certes, il y a des sensibilités différentes dans toutes les Eglises. Même chez les catholiques romains...Entre un paroissien de la fraternité Saint Pierre et un membre de Golias ...il y a un fossé. On retrouve ces différences dans le vieux catholicisme, mais néanmoins on doit trouver l'expression d'une même foi même si elle s'exprime différemment.
Or le problème du vieux catholicisme en France (où il n'y a pas de familles et de diocèses installés depuis deux siècles et donc un vieux catholicisme ancré dans la chair et les traditions familiales) est qu'il accueille des gens venus d'horizons ecclesiaux divers qui viennent avec leur propre vision de l'Eglise et leurs rancoeurs. J'ai eu la chance d'être accompagné par mon père spirituel qui est vieux catholique et de pouvoir ainsi construire "cette identité catholique autre " sur le Roc. Mais ce n'est pas le cas de certains vieux catholiques dont Damien fait parti. Ils ont oublié, comme le disait un expert du concile Vatican II que la frontière entre l'Eglise romaine et l'Eglise d'Utrecht est aussi mince qu'un papier de cigarettes. C'est dire ! Or dans le rejet de l'Eglise romaine, certains qui se disent vieux catholiques sont plutôt protestants. Il n'y a pas de tare à cela mais dans ce cas, ils devraient être cohérents et aller dans une Eglise réformée.

Ecrit par : Aelred | 23.11.2007

Cher Aelred,

tu ne réponds pas à ma question. Je sais bien que les apparitions, même reconnues, relèvent du "privé"' du témoin. Je ne les ai donc pas érigé en dogme. Je t'ai seulement demandé si tu y croyais, mais, comme pour les guérisons, ton discours montre que tu n'y crois pas. Rien d'autre que l'Evangile n'est nécessaire pour croire, je te rejoins sur ce point. J'en conclus, mais tu me rectifieras si je trahis ta pensée, que tu ne crois pas aux apparitions de Paris et de Lourdes. Tu ne crois pas que les messages délivrés par Sainte Catherine LABOURE et Bernadette SOUBIROUS proviennent de la Vierge Marie. Tu ne peux pas en effet, à la fois croire que Marie soit apparue à Paris, Lourdes, Fatima, au Mexique (Maria de Guadaloupe), La Salette, Banneux,... et rejeter tout ou partie du message. En disant que ça relè_ve de la sphère privée, tu éludes ma question, parce qu'elle te gêne.
L'unité n'est pas l'uniformité et j'admire profondément les liturgies orientales. Mais l'absence d'unité, et tout acte de division, affaiblit l'Eglise, entrave l'action de la plénitude de l'Esprit Saint et détruit la crédibilité pour nos contemporains. j'insiste pour redire que cette responsabilité des divisions incombe autant à l'Eglise catholique (je en dis pas romaine, puisque les catholiques d'Orient rattachés à Rome ne sont pas de rite latin) qu'aux Eglises séparées particulières ou schismatiques.
Le soucis de l'unité est celui de Jésus "que tous soient Un" . On est de plus en plus loin chaque jour, pour la plus grande jouissance du Prince des ténèbres. Ce souci devrait être 1er pour tous les chrétiens. Or je constate qu'il est moindre chez les chrétiens séparés de Rome. par exemple, Jean-Marc s'en fiche complètement. Je ne suis ni moralisateur ni personne pour dire ici quoique ce soit, mais je redis encore que je considère ce type de départ comme un abandon poyur ceux qui "restent", laissant le champ libre au discours romain, enfin débarassé des homos, l'Eglise de Rome pourra s'en donner à coeur joie dans l'homophobie. Chacun est libre et je comprends cette tentation, je comprends que "chez nous" (maintenant "chez moi") ce soit invivable, surtout pour les prêtres. Mais Benoît XVI est le successeur de Pierre. Sa barque est ma barque. A la différence près que Jésus n'est plus visible pour réprimander Benoît XVI, il lui était nécessaire de remettre Pierre, 1er pape, sur les rails. Maintenant, nous avons un pape qui fait tout pour vider les églises et éloigner les gens de Jésus par son intransigeance déconnecté de la réalité concrète des gens (homos ou autres). Au service de qui est-il donc? parfois je me pose la question.
Pour info, j'ai supprimé le mot "catholique" de ton nom sur mon blog, car je ne voulais pas écrire "itinéraire d'un jeune vieux catholique!"
Je suis si triste de toutes ces divisions.....

Ecrit par : Benoît | 23.11.2007

« Les dogmes de la foi ne sont pas des choses à affirmer. Ce sont des choses à regarder à une certaine distance, avec attention, respect et amour… Ce regard attentif et aimant, par un choc en retour, fait jaillir dans l’âme une source de lumière. »
La philosophe Simone Weil

juste...
La dévotion à Marie Immaculée est née au XIIe siècle en Angleterre, mais elle a été définie comme doctrine au XIIIe siècle. Dès le XIVe siècle, Marie Immaculée est très largement fêtée le 8 mai. Les plus virulents opposants à cette doctrine sont les frères dominicains.
(J'avoue je ne sais plus où j'ai trouvé ces infos, mais il me semble qu'elles sont belles et bien fiables!)
Le dogme de l'Immaculée Conception a été proclamé en 1854. En 1858, ont lieu des apparitions à Lourdes qui disent à une ignorante que cette dame qui apparaît est l'Immaculée Conception. Hasard, invention de Satan, ou clin d'oeil du Très-Haut ?

Quant à l'Assomption, si mes souvenirs sont bons, Louis XIII a consacré la France à la Vierge Marie le jour de l'Assomption. Hasard , inspiration de Satan ou clin d'oeil de Dieu ?
Et puis il me semble que la dormition de la Vierge chez les orthodoxes est à peu près la même définition que le dogme de l'Assomption. Est ce que quelqu'un pourrait confirmé ou infirmé cette idée ?

Bien à vous

Ecrit par : cyril | 24.11.2007

Cher Benoît

Je comprends ta douleur face aux divisions. Mais mon départ de l'Eglise romaine n'est pas une division de plus au sein de l'Eglise. En disant cela, tu sous entends une vision de l'Eglise qui est finalement celle que Benoît XVI met en avant. Tu me diras si je me trompe.

La doctrine actuelle de l'Eglise romaine est la suivante : il y a une seule Eglise véritable (la romaine) qui est celle de Pierre. Le Christ a confié à tous les successeurs de Pierre un magistère extraordinaire et un rôle de super-évêque sur tous les chrétiens. à côté de la ""barque de Pierre"" (la seule Eglise véritable) , il y a des schismatiques, des excroissances (qui ne méritent pas le titre d'Eglise) qui devront se résorber en se fondant dans la seule Eglise catholique romaine. Les Eglises de la catholicité non romaine (vieux catholiques d'Utrecht, orthodoxes...) pensent au contraire qu'il existe une seule Eglise catholique qui rassemble toutes les branches de la catholicité actuellement divisée.

Nous, vieux catholiques (et c'est là un mauvais procès quand tu dis que seule l'Eglise romaine est soucieuse d'Unité, elle qui n'est même pas membre du Conseil Oecuménque des Eglises et qui posent tant d'anathèmes sur les autres Eglises) pensons que la seule union possible se fera sur la base de la Foi de l'Eglise indivise. C'est la notre et celle des orthodoxes. Nous pensons que nous ne sommes pas des schismatiques mais que c'est l'Eglise romaine qui s'est éloignée de la Vérité en promulgant des dogmes souvent tirés par les cheveux, et en détruisant l'ancienne ecclesiologie; Nous portons en outre, un regard plus positif sur les autres Eglises de la catholicité que l'Eglise de Rome car la vocation des vieux catholiques est justement l'oecuménisme.
Elles sont pour nous des Eglises soeurs. Comme le dit l'évêque vieux catholique de Suisse,l'Eglise romaine est notre grande soeur parfois imbue de ses prérogatives. Nous voulons dire à cette grande soeur que le catholicisme peut être vécu d'une manière libératrice, ouverte, à vocation oecuménique et non pas comme une identité de repli. Notre conception de l'Eglise est que le Christ a certes confié à Pierre un rôle de serviteur de l'Unité dans le groupe des apôtres. Mais nous ne croyons pas que l'Eglise soit la barque des successeurs de Pierre. Elle est celle des apôtres rassemblés. Aussi quand pendant la messe, nous prions pour l'Eglise et pour les évêques, je prie pour tous les évêques de la catholicité (romains, orthodoxes,vieux catholiques, anglicans). Nous déplorons que l'évêque de Rome, à qui nous voulons reconnaître ( parce qu'il est pasteur de la Ville où sont morts Pierre et Paul) un rôle de serviteur de l'Unité (comme le sont actuellement l'es archevêques de Canterbury et d'Utrecht dans les communions anglicanes et vieille-catholique) au sein de la communion de toutes les Eglises catholiques réunies, pervertisse cette mission en l'exerçant comme un monarque absolu.
Je dirais donc que notre vision de l'Eglise est celle d'une armada de différentes barques dans lesquelles chacune essaie d'avancer à l'unisson avec l'autre...mais malheureusement celle de Pierre met le turbo et part à la dérive. Comme je refuse de me séparer de l'Eglise catholique dans son entier, je préfère rejoindre le peloton de l'Armada. J'emploie des images mais je pense qu'elles parlent mieux qu'un long discours et qu'elles démontrent que l'Eglise romaine doit prendre conscience de la relativité de ses normes.

Je suis donc blessé que tu me retires le titre de catholique dans ta page de liens. Tu remarqueras que moi-même je n'ai rien changé à l'en tête de mon blog, c'est significatif....
Mon changement de barque au sein de l'Armada, n'est pas véritablement lié à l'homosexualité. En effet, j'aurais très bien pu continuer à vivre ma foi dans l'Eglise de Rome sans être dérangé au quotidien. Bien sûr je n'ai jamais clamé mon homosexualité mais était-ce nécessaire ?. D'ailleurs (parce que la paroisse vieille catholique de Paris est en restructuration) je continue à aller à la messe chez les catholiques romains, à donner la communion , à lire, chanter sans me sentir coupable. Il existe d'ailleurs des lieux très ouverts dans l'Eglise romaine où l'on peut être à la fois cathos et homos sans problème. Si j'ai quitté la barque de Pierre pour une autre barque de la même armada, c'est parce que je considére que la barque de Pierre dessert la seule et véritable Eglise catholique dont elle remet en cause la foi. Je rappelle d'ailleurs que c'est une décision que j'ai prise dans la prière avec le Christ. Car je pense que l'idée d'une ecclesiologie de communion est celle de l'Eglise de la nouvelle Evangélisation et que les Eglises vieilles catholiques d'Utrecht portent en elles l'attente des hommes de notre temps et qu'elles peuvent inspirer leur grande soeur de Rome à changer son fonctionnement.
Voilà je te laisse cher Benoît .

Je prie pour toi.Aelred

PS : au sein de l'Eglise romaine, tu n'es pas le dernier homo...

Ecrit par : Aelred | 28.11.2007

Cher Aelred,

Pour résumer, nous n'avons pas, nous n'avons plus, et, j'en ai bien peur, nous n'aurons plus jamais la même foi. Ce qui nous sépare aujourd'hui, c'est la foi. Oui, je suis sur ce sujet d'accord avec Benoît XVI, j'ai la conception de l'unité que tu as décrite et, bien que je sois d'accord avec toi sur les fondements même de l'unité et sur l'oeucuménisme, je ne vois d'autre Eglise que celle dont le pasteur est le pape. Quelque soient les erreurs, les anathèmes que je reconnais, quelques soient encore aujourd'hui le discours d'un Eglise qui a des mots d'amour plein la bouche et dans tous ses discours, mais qui passe sont temps à exclure, et bien ça reste la seule Eglise légitime à mes yeux. Même dans les plus profonds ténèbres et vicissitudes, même si elle a tort, ce n'est pas en partant que nous pourrons l'aider à avoir raison "de l'intérieur".
Quant à ma propre catholicité "romaine" , je nuance. Je suis certes occidental don de rite latin, je regrette d'ailleurs que Benoît XVI ait abandonné son titre de patriarche d'Occident, car je trouvais ce titre complémentaires des patriarcats d'Orient, mais je suis d'abord catholique tout court, et je suis en admiration devant les rites orientaux, particulièrement au Proche-Orient.
Comment l'unité se ferait elle par la foi puisque la foi relative de chacun s'éloigne tjs plus de celle de son voisin. Chacun fabrique sa propre foi (moi le premier, je ne me mets pas au dessus du lot) , et c'est le relativisme. L'homme, et même la pape, se construit un Dieu au lieu de se laisser construire par lui.
La seule chose en quoi je crois, et qui me parapit extrêmement difficile, c'est que l'unité ne se fera que si nous nous aimons les uns les autres.
Concilier foi et raison, c'est pour moi utiliser la complémentarité du cerveau droit et du cerveau gauche (très importante dans le chant).
Le a chque jour davantage de pièces et il devient de plus en plus difficile à reconstituer. Ce n'est pas comme cela que nous pourrons annoncer la Bonne Nouvelle à ce monde qui se passe un peu plus chaque jour de Dieu, mais surtout de l'Eglise.
Pus je encore dire fraternellement? je ne sais pas. Je le dis à mon fidèle lecteur "schismatique" depuis le début de mon 1er blog (aujourd'hui détruit).
Je n'espère plus voir l'unité de l'Egglise ici bas.
merci de tes prières, je ne t'oublie pas,

Ecrit par : Benoît | 28.11.2007

Je ne peux rien répliquer à ton message sans répéter mon message précédent. Nous avons une vision différente de l'ecclesiologie. La mienne est celle d'avant l'an mil. La tienne est celle que l'Eglise romaine a construit seule depuis le XIème siècle.
Ton message montre que tu es plus Ratzigérien que Joseph Ratzinger lui même. Tu vois du relativisme là où il n'y en a pas et tu freines par tes propos l'avancée même de l'oecuménisme. Tu me renies même le titre de frère alors que nous sommes membres du même corps du Christ par le baptême. En tout cas tu restes un frère pour moi et nous partageons la même foi car nous convergeons sur l'essentiel (et quel essentiel !) le Christ. C'est lui qui porte le véritable oecuménisme. Tu verras qu'un jour l'Eglise de Rome poursuivra le chemin engagé par Vatican II qui est bien celui de l'organisation épiscopo-synodale.

à bientôt

amitiés

Aelred

Ecrit par : Aelred | 29.11.2007

Les catholiques qui sont plus catholiques que le pape sont très drôles !! Et j'en rigole d'autant plus que je fais souvent partis de ceux là !! Et nous sommes nombreux...
Benoit je ne pense pas à toi, mais c'est la réflexion d'Aelred qui me fait penser à ça: "plus ratzigérien que Ratzinger lui même"

Cette attitude de vouloir être plus catholique que le pape lui même, voir parfois même de Dieu, est pour moi une preuve flagrante d'une foi vécue de manière superficielle et où l'on s'attache plus aux valeurs, tel les pharisiens, qu'au Christ lui même.

Ecrit par : cyril | 29.11.2007

Cher Aelred,
je ne vais pas intervenir sur ton blog, car c'est TON blogue et je le respecte. Tu dois y garder la main. Nous ne pouvons pas résoudre des questions aussi lourdes dans cette partie de ping pong que nous nous livrons depuis ton départ. Ton départ a été pour moi un réveil,un électrochoc, me rappelant la réalité des schismes. Je te rappelle que j'ai voulu partir après la diffusion du document sur le dscernement vocationnel. Mais c'est impossible...
Je suis d'accord avec ta vision de l'Eglise. Au passage, je note qu'ici aussi je suis considéré comme un catholiban et un pharisien...sans doute le suis-je et au moins ai-je l'humilité de le reconnaître.
Mais je dois recentrer: je préfère freiner l'oecuménisme que perdre la vraie foi, je préfère être pleinement catholique (bien que personne ne puise l'être vraiment sur terre) que de perdre mon âme dans le syncrétisme, le relativisme et l'erreur. Et par dessus tout, même si "elle prend l'eau", je ne peux pas être dans une autre barque que celle de Pierre. J'aime bcp cet Apôtre, avec les pieds tellement sur terre qu'il ne fait que des bêttises, que Jésus doit sans cesse réprimander! Pourtant, c'est bien à Pierre que Jésus a confié les clés du Royaume, pas aux 12.
Pense de moi ce que tu veux. Pour moi, je persiste dans le fait que si je respecte la foi de chacun, l'absence de foi chez certains, et si je sais n'être détenteur d'aucune vérité supérieure, ton départ, celui de Luther, de Calvin, Père Bernard, Jean-Marc, etc... dû en partie à l'intrinsigeance et même aux erreurs de Rome, reste un acte schismatique qui divise au lieu d'unir et ne peut qu'affaiblir l'évangélisation. ce n'est ni un point de vue, ni un raisonnement, mais un constat objectif!
Je ne dis pas Rome a raison et les autres tort, ce n'est pas ça le porblème. Le problème , c'est d'être fidèle au successeur de Pierre, même s'il ne fait lui aussi que des bêttises. Je trouve que les Eglises qui veuelent s'auto administrés font preuve d'orgueil.
Alors oui, Aelred, tu es mon frère, tu as sans doute plus la foi que moi! Oui tu as plus la foi que moi, même si ce n'est pas la même. Ne t'inquiète pas. Je ne peux pas oublier ce geste de paix échangé à Notre-Dame de Paris: le plus sincère de tous, j'avais vu cela dans tes yeux et j'en étais très heureux.
L'oecuménisme, je le redis, passe D'ABORD par l'amour du prochain et la charité chrétienne. Quand je t'ai posé la question, c'est parce que j'tais triste et un peu perdu de toutes ces divisions. Je me disais que nous étions plutôt cousins que frères, mais en croyant au Christ, nous sommes "obligatoirement" frères, nous n'avons pas le choix, en fait!
Alors, tu ES mon frère, et pardonne moi d'avoir douté, mais il y a de quoi. Je me réjouis que tu nous penses frères.
Fraternellement,
Benoît (pas XVI)

Ecrit par : Benoît | 29.11.2007

Cher Benoît

Je ne rajouterai rien à mon dernier message. Je tiens juste à te redire que notre échange a permis de mettre en parallèle (sans animosité et dans le respect : c'est important) deux visions du catholicisme et de l'Eglise. J'essaie de suivre le Christ qui est la Vérité. Je n'ai jamais changé de Foi. Ma foi reste et restera catholique. Elle n'est pas entachée d'erreur, ni syncrétiste. Tâchons de vivre en frères. ça ne sert à rien d'envoyer des anathèmes à la figure des gens. tu verras dans mes prochains posts que ma foi n'a pas dévié même si je partage une autre ecclesiologie.

je prie pour toi cher Benoît

Aelred

Ecrit par : aelred | 30.11.2007

Je viens juste de réaliser que j'avais loupé tout cet échange, je ne suis repassé que par hasard, voir s'il y avait un nouveau billet...

Je comprends mieux les réaction (surréactions) à vif de Benoit sur son blog...

Aelred, Benoit, je vous lis, je comprends vos deux points de vue...le seul truc qui me chiffone, c'est qu'un des deux exclut l'autre...sous prétexte de ce fameux "relativisme", mot fumeux qui permet toutes les exclusions...

D'un autre coté, je suis le 1er partisan du combat (d'arrière garde ?) qui est de ne pas laisser l'ECR aux tradis, intégristes, conservateurs et autres coincés du dogme...mais quand je vois que les gens qui sont de cet avis sont aussi les premier à me tirer dessu à boulet rouges qd je ne suis pas d'accord avec eux, je m'inquiète un peu...

Il traitent les autres de catholibans quand il s'agit d'accepter leur différence à eux, mais ne supportent pas qu'on ne soit pas branché par le trip médailles et apparitions...étrange que cette tolérance à géométrie variable.

Le relativisme qui ne s'applique qu'aux autres...ca manque de rigueur et d'honnèteté intellectuelle.

Mais à la limite je peux comprendre, on est pas ds le rationnel mais dans le ressenti, l'émotionel.

Enfin, foin de procès...!
Pq perdons nous encore du temps à nous secouer la couenne sur nos petites différences d'interprétation plutot que de nous concentrer sur ce qui nous unit ?

Seul le Christ devrait être notre point de mire !

"Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père" (Jean 14.2).
"Je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi!" (Jean 6.37).

Le reste, c'est la pensée temporelle de nos freres, des guides...ne pas mélanger le guide, le chemin et l'objectif...

Apres, je peux me tromper, mais je préfère rester fidèle à Celui qui m'a libérér et qui nous aime...le reste...

Ecrit par : Seb | 30.11.2007

A présent séb tu me juges jusqu'ici...pense ce que tu veux, ça m'est égal. Nous n'avons rien en commun.

Ecrit par : Benoît | 30.11.2007

Chers Aelred et Benoît,
Je suis catholique romain,plutôt conservateur sur le plan liturgique et doctrinale,bien que les derniers documents de la congrégation pour la doctrine de la Foi,me gènent.
Ils reprènent un langage d'avant VaticanII.
Dans "Lumen Gentium",bien que reconnaissant une primauté à l'évêque de Rome,on insiste sur la conciliarité dans l'Eglise.
Ce n'est qu'avec Jean-Paul II et Benoît XVI,où l'on revient à un conception trés tradi de l'ecclésiologie.
Pourtant le cardinal Ratzinger,alors qu'il n'était pas encore à la curie,a écrit un livre sur l'écclésiologie et il se projette dans l'avenir.Il conçoit qu'il puisse y avoir d'autres patriarcats en Occident:Rome,patriarche d'Europe,il y aurait un patriarche d'Amérique du Nord et un du Sud,un d'Océanie.Le pape demeurerait le "Primus inter Pares",mais il y aurait synodalité et conciliarité avec les autres patriarche occidentaux et orientaux.
J'avoue à titre perso,même si je demeure romain,je suis proche de cette ecclésiologie:anglicane,vieille-catholique, et orthodoxe.
Sur le plan moral,même si certains de mes frères chrétiens-gays,me trouvent "réac",je suis plus en avance que le vatican,puisque je suis pour le mariage des prêtres,le remariage et l'accés à la communion des divorcés-remariés,la contraception;non pour être 'dans le vent",mais par compassion évangélique.
Par contre l'ordination des femmes,me gène,non parce qu'elle seraient inférieures à l'hommes,mais parce que il faut repenser l'anthropologie ,ainsi que l'homoparentalité et le mariage "gay" (ce qui m'a valu les foudres de Seb et autres...)
Voilà,ce en quoi je crois. C'est moi,avec toutes mes contradictions,mais comme quoi,on ne peut m'enfermer dans une boite,avec une étiquette.
L'homme est bien plus complexe que cela,et c'est ça qui le rend si attachant.
Pour en revenir au sujet,j'ai moi-même failli me convertir à l'Eglise Vieille-Catholique ou episcopaliènne,grâce à ma rencontre,avec Bernard,mais je me suis dit que toutes les Eglises,étant des institutions humaines,avaient leurs problèmes et que mon devoir était de témoiner de ce que je suis au sein de ma propre confession.
Malgré tout,je ne jugerai jamais un frère qui prendrait un autre chemin,comme notre ami Aelred.Chacun est mené,par le Seigneur.
Une petite anecdote,Marthe Robin,la célébre stigmatisée,a reçu une quantité de gens,de confessions et religions différentes.Un jour elle reçoit un pasteur protestant et lui dit que la Vierge veut qu'il devienne catholique et qu'il fondera une nouvelle communauté;ce pasteur est connu,puisqu'il s'agit de frère Ephraïm,fondateur des "Béatitudes".
Il amène des amis,tous protestants avec lui,et Marthe leur recommande de rester protestants et de témoigner de l'amour de Dieu et de la Vierge au sein de leur Eglise...A la grande surprise de notre ami Jo Croissant (alias Ephraïm) et de certains catholiques "puristes".Comme quoi "les chemins de Dieu,sont impénétrables".
Bien à vous en Christ et Marie.
Votre ami et frère.

Ecrit par : Elias | 30.11.2007

Pour tous: ainsi donc, c'est moi le gros méchant, celui qui ai tort sur toute la ligne. On m'accuse d'être un catholiban par ci, de ne rien comprendre à l'écclésiologie par là. Je regrette d'avoir commencé cet aventure du blogue. Je regrette de vous avoir connu. Il n'y a pas de vraie amitié, il n'y a aucun vrai amour entre les hommes.
Merci à tous.
Je retranscris ce dernier commentaire sur mon blog.

Ecrit par : Benoît | 30.11.2007

Mais non mon cher Benoît,tu n'est pas un catholiban et ceux qui te disent cela sont des imbéciles.
Tu dois me connaitre assez,pour savoir que je t'appréçie énormémment.
De plus nous sommes assez proches,sur certains sujets.
Continue ton blogue,tu y as ta place,elle est unique,comme toi...et chacun d'entre- nous!
Amitiés sincères.

Ecrit par : Elias | 30.11.2007

Bon je vois qu'il n'y en a ici que pour les schismatiques !

L'hérétique que je suis reste sur sa faim :)

Au fil des blogs, je constate des raidissements identitaires : de vrais baptistes fondamentalistes sur gay christian network qui dénoncent d'autres membres du forum comme "ne connaissant pas Jésus" ! des débats anathémisants ici sur le "vrai" catholicisme ! Je crois que ces raidissements sont dus à la volonté de concilier foi et homosexualité sans trop transiger avec ses convictions ; j'ai pris un autre chemin : reconnaître le Christ chez des frères et soeurs dont les convictions sont différentes des miennes. Je ne sais si Paul était "relativiste" mais c'est le cconseil qu'il expose aux chapitres 14 et 15 de la Lettre aux Romains avec cette magnifique conclusion : "Accueillez-vous les uns les autres comme Christ vous a accueillis" (Romains 15:7)

Donc voici une petite parabole ou un petit grain de sel impertinent :

C’était une contrée étendue, aux paysages variés, déjà explorée de longue date et pourtant encore mystérieuse, inattendue. Depuis longtemps, ceux qui peuplaient le pays avaient pris l’habitude de bâtir des hôtels et d’y résider. Il en existait maintenant des milliers, de tout type.

Le plus important de ces hôtels était l’hôtel de l’Ouest. Pour beaucoup de ses résidents, c’était tout simplement l’Hôtel. Ainsi était-il exclusivement dénommé par le vieil homme à la robe blanche qui en avait la garde. Ce grand hôtel comportait deux types de chambres : celles à deux lits et celles à un lit pour les majordomes (sauf ceux qui connaissent les langues roumaine, ruthène ou égyptienne). On avait pendant longtemps interdit aux habitants de l’hôtel de l’Ouest de lire sans l’accompagnement d’un majordome le manuel du fondateur ; on se fiait aux interprétations qu’en avaient donné d’anciens majordomes. Leurs portraits continuaient à orner les murs des chambres et des couloirs. On trouvait un nombre impressionnant de ces portraits dans la dépendance : c’était un petit hôtel qui regroupait ceux qui n’entendaient pas que les commentaires du manuel soient lus dans une autre langue que le latin. Ils étaient respectés et même parfois un peu craints dans le grand hôtel. Les majordomes visitaient parfois les nombreuses chambres du vaste bâtiment mais peu de résidents se déplaçaient encore dans les grandes salles de restaurant. Beaucoup avaient choisi d’organiser leur chambre à leur guise, en dépit des rigoureuses recommandations du vieil homme à la robe blanche ; d’autres avaient décidé de ne plus y habiter et étaient devenus de facto des sans-domicile-fixes même s’ils tenaient beaucoup à être toujours considérés comme des clients de l’hôtel de l’Ouest.

Sur la colline qui faisait face à l’hôtel de l’Ouest, se dressait l’hôtel de l’Orient. Il était assez rigoureusement semblable à l’hôtel de l’Ouest dans son aspect extérieur ; seul différait l’aménagement intérieur. Chaque étage correspondait à une langue différente et la majorité des chambres, même celles des majordomes, comportaient deux lits. Les résidents de l’hôtel de l’Orient l’appelaient le vrai hôtel et se refusaient farouchement à adresser la parole à ceux qui ne s’exprimaient pas dans leur langue. Mais ils acceptaient volontiers qu’on se déplace pour admirer les fresques qui ornaient le couloir ou pour entendre les antiques chants dont ils diffusaient partout les enregistrements. Mais cela ne suffisait pas à remplir les chambres.

Ces deux grands et vénérables hôtels faisaient ombrage à de plus petits hôtels et prenaient ombrage de leur existence. Les hôtels de la restructuration avaient été fondés quand des majordomes et des résidents avaient retrouvé le manuel du fondateur. Ils n’étaient plus aujourd’hui les seuls à le lire mais eux avaient tiré de leur lecture un programme de restructuration plus ou moins radical. L’hôtel d’Angleterre avait ainsi reproduit la façade de l’hôtel de l’Ouest en en modernisant l’intérieur ; de manière générale, la gestion des petits hôtels était démocratique et les chambres confortables mais austères. Un excellent programme d’animation culturelle compensait la grande sobriété du décor. Beaucoup des petits hôtels étaient rattachés à la Fédération des petits hôtels et avaient instauré un conseil économique pour dialoguer avec les hôtels de l’Est et de l’Ouest. Mais malheureusement, seuls quelques majordomes et quelques résidents se sentaient concernés par ce dialogue ; certains, par contre, voulaient étendre ce dialogue aux autres contrées dont la géographie restait mystérieuse.

Dans le sillage des petits hôtels étaient nés ce que l’on appelait encore de très petits hôtels. Certains, assez anciens, avaient gagné quelque notoriété : on les décrivait comme d’agréables résidences pour qui aimait le silence ou voulait se retirer dans l’arrière-pays. D’autres gênaient par leur caractère très standardisé. Les hôtels du Royaume ou ceux des Pélerins des derniers jours prétendaient, à l’instar des deux grands hôtels, être les seules authentiques hôtelleries et pour cela se tenaient loin de tous les autres hôtels. De manière générale, les très petits hôtels ne jouissaient pas d’une bonne réputation. Le conseil économique les ignorait et l’association de défense des consommateurs menait à leur encontre une violente campagne : on les soupçonnait d’êtres d’infâmes lupanars, d’être exclusivement voués à l’enrichissement personnel d’un nombre restreint de majordomes ou de n’offrir sur les tables de leur restaurant qu’un plat unique. En fait, c’était leur succès qui dérangeait. Leurs chambres propres, d’aspect moderne même si elles avaient été élaborées à partir de vieux plans, séduisaient les foules qui s’y déplaçaient en nombre. Ceux qui en sortaient ne manquaient pas de dénoncer l’exiguité et l’inadaptation des chambres à tous les besoins qu’impliquait leur caractère très standardisé.

Malgré une si grande diversité d’hôtels, beacoup préféraient garder leur statut de sans-domicile-fixes ou au moins en adopter le mode de vie. Il y avait aussi beaucoup de pélerins qui erraient d’hôtel en hôtel ou décidaient parfois de faire du camping sauvage sur les flancs des collines.

Certains résidents n’étaient bienvenus que dans très peu d’hôtels, notamment ceux qui préféraient les chambres à un grand lit ou ne pouvaient dormir que dans celles-ci : on les accusait de vouloir mener grand train quand ils ne cherchaient le plus souvent qu’une simple chambre. Un archéologue prétendait qu’il existait dans les sous-sols des grands hôtels des chambres à un grand lit mais presque toute la communauté hôtellière s’était liguée contre lui ; quelques petits hôtels avaient choisi d’offrir quelques chambres à un grand lit : beaucoup le faisaient cependant dans le secret ou tout au moins la discrétion car on savait que quelques petits hôtels avaient vu ce nouvel aménagement des chambres sanctionné.

Un jour, des pélerins décidèrent de se raconter leurs itinérances et de faire un bout de chemin ensemble. Certains préféraient les chambres à un lit, d’autres les chambres à deux lits, d’autres encore les chambres à un grand lit mais aucun d’entre eux ne remettait en cause le droit de dormir. Ils choisirent de nourrir leurs échanges de la lecture du manuel du fondateur. Ils découvrirent avec stupeur qu’il n’avait jamais vécu à l’hôtel ; il était même écrit qu’au jour de sa naissance, ses parents n’ayant pu trouver de place dans aucune hôtellerie, avaient dû élire domicile dans une étable. Toute sa vie, il avait été pèlerin. Il avait promis de cheminer constamment avec chaque pèlerin et de se laisser découvrir dans le secret de chaque chambre par celles et ceux qui le cherchaient. Le manuel n’expliquait pas vraiment comment construire un hôtel. C’était plutôt une lettre d’amour adressée à tous, de quelque hôtel ou chemin qu’ils soient. Elle mettait à jour un des vrais besoins de tous les résidents, de tous les pélerins et même de tous les sans-domicile-fixes : celui de trouver la chaleur d’un foyer. En se racontant leur histoire, ils pouvaient identifier ce besoin au cœur de leur propre vie. Ils décidèrent donc d’accorder une importance particulière à l’accueil qu’ils se prodiguaient mutuellement ainsi quà quiconque croiserait leur route. On les accusa de chercher avant tout leur propre confort, d’être des téméraires qui ne savaient même pas comment construire un hôtel ou des ambitieux avides de se proclamer majordomes. Ils n’avaient qu’une seule réponse à toutes ces critiques : leur désir de voir tous ceux qui cherchaient le fondateur découvrir qu’il résidait là où ils choisissaient de s’installer même dans la précarité ou dans la marge. Car dans leur faiblesse, ils savaient que se manifestait la vraie puissance du fondateur, celle de son amour ; et dans leur marge, ils découvraient que rien ne pouvait les séparer de cet amour, ni eux ni aucun de ceux qu’ils côtoyaient ou croisaient brièvement. Et ils comprirent le sens de cette antique formule : « Il n’y avait pas d’hôtel dans la cité nouvelle car son hôtel c’était le fondateur ». Et ils se réjouirent en sa présence tous les jours de leur vie.

Jean

Ecrit par : jean | 01.12.2007

Je suis avec intérêt vos débats mais je m'y sens perdue : question d'âge sans doute.
Je trouve triste le départ de Benoît et son amertume.
Où est l'Espérance ? Où est le pardon ?
Il souhaite voir évoluer l'Eglise sur l'homosexualité et ils claquent la porte au nez de ceux qui lui sont les plus proches...
C'est triste.

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Je suis avec intérêt vos débats mais je m'y sens perdue : question d'âge sans doute.
Je trouve triste le départ de Benoît et son amertume.
Où est l'Espérance ? Où est le pardon ?
Il souhaite voir évoluer l'Eglise sur l'homosexualité et ils claquent la porte au nez de ceux qui lui sont les plus proches...
C'est triste.

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Je suis avec intérêt vos débats mais je m'y sens perdue : question d'âge sans doute.
Je trouve triste le départ de Benoît et son amertume.
Où est l'Espérance ? Où est le pardon ?
Il souhaite voir évoluer l'Eglise sur l'homosexualité et ils claquent la porte au nez de ceux qui lui sont les plus proches...
C'est triste.

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Je suis avec intérêt vos débats mais je m'y sens perdue : question d'âge sans doute.
Je trouve triste le départ de Benoît et son amertume.
Où est l'Espérance ? Où est le pardon ?
Il souhaite voir évoluer l'Eglise sur l'homosexualité et ils claquent la porte au nez de ceux qui lui sont les plus proches...
C'est triste.

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Je suis avec intérêt vos débats mais je m'y sens perdue : question d'âge sans doute.
Je trouve triste le départ de Benoît et son amertume.
Où est l'Espérance ? Où est le pardon ?
Il souhaite voir évoluer l'Eglise sur l'homosexualité et ils claquent la porte au nez de ceux qui lui sont les plus proches...
C'est triste.

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

J'ai du mal à entrer mes commentaires ce soir...
Je me sens un peu perdue dans votre débat qui m'intéresse pourtant.
Je trouve triste cette brouille dans un groupe d'amis qui devraient se soutenir.
Nous sommes entrés dans l'Avent et l'Attente : que cela vous permette d'accueillir Celui qui a vraiment voulu devenir comme nous et connaître notre condition humaine.
En union de prière avec vous tous

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Désolée Aelred, j'ai des problèmes d'ordi ce soir : pouvez-vous supprimer mes commentaires qui se répètent ?
Merci

Ecrit par : Rosa | 02.12.2007

Cher benoît

Je suis triste que tu réagisses ainsi. je ne t'ai pas traité de catholiban, te redisant au contraire que pour moi rien n'avait changé. tu es mon frère. je te disais juste, peut être parce que tu es passionné et que ton coeur est à vif, que tu n'étais pas toujours sympa dans tes déclarations envers les Eglises non romaines. Mais je n'en fais pas un plat. pour moi tu es le Benôit que j'apprécie avec tout ce qu'il est. c'est tout.

Ecrit par : aelred | 03.12.2007

>Aelred
Non, c'est moi qui ai comparé certaines de ses réactions à celles de ceux qu'il dénonce et appelle catholiban...Je contestais la méthode, pas la personne, mais il l'a pris comme ca.
Je l'ai appelé pour en discuter...

Ecrit par : Sébastien | 03.12.2007

Pour ROSA: merci de ne pas invereser les rôles!!!! ce n'est pas moi qui part, mais Aelred! quant au pardon, je ne suis rien. Je ne suis pas le Père miséricordieux qui attend son fils prodigue désirant de tout son coeur son retour. Mais c'est l'image que j'ai. Décidemment, personne ne me comprendra jamais, ni ici, ni ailleurs. C'est normal, car je ne suis pas du même monde, et aucune communication ne peut suffire.
Pour Aelred: je ne veux pas que tu sois triste! C'est ton départ qui m'attriste, ça je n'y peux rien, c'est un électrochoc. Tu pourras déveloper ta foi comme tu l'as proposé. Je respecte ta foi, et n'ai strictement aucune prétention à détenir quelque vérité que ce soit, car tout est dans les mains du Seigneur. Mais j'estime que je dois accomplir ce devoir vis à vis de toi. Mais quoique tu dises, je ne constate que les faits: ton départ. Je ne le reproche pas, ce serait irrespecteux, mais ça fait saigner mon coeur de ce qui EST une division. Ce que je veux essayer de te faire comprendre, ce n'est pas tant que désormais nous soyons des frères séparés par la foi, mais l'acte même que tu poses en partant dans une Eglise (tu vois, je mets même une majuscule à ton Eglise que je respecte) séparée. Et ce sont ces actes délibérés de schismes qui m'attristent. C'est mon rôle de te le dire.
J'espère qu'un jour nous pourrons parler, bien que ça ne puisse plus rien changer.
Je ne sais que dire, je t'estime tellement que je regrette que nous soyons si peu en contact....

Ecrit par : Benoît | 05.12.2007

Ceci me rappelle une chose. J'ai un ami, qui a redécouvert la foi un peu à travers moi. Son père est prêtre orthodoxe, et mon pote avait quitté l'Église orthodoxe, à cause des abus, et surtout à cause d'une liturgie célébrée très mécaniquement par souci des rubriques plutôt que pour la mystagogie, et à cause des homélies soûlantes de son père.

Au début je voulais le pousser vers des catholiques byzantins. Ainsi, le rite lui aurait été très familier, mais de surcroît ceux-là célébraient assez bien, et les homélies étaient relativement belles. Mais non, mon pote est arrivé... chez les baptistes. Cela m'a mis en colère. Déjà l'absence des sacrements me dérange, mais de surcroît les baptistes rebaptisent. Je ne peux pas prier avec quelqu'un qui en bonne conscience se fait rebaptiser, car "un Seigneur, une foi, un baptême", donc s'il y a deux baptêmes, c'est qu'il y a plus qu'un Seigneur et une foi...

Finalement j'ai accepté. Si c'est sa façon de célébrer le Seigneur, c'est comme ça. Avant de redécouvrir la foi il n'était pas converti. En effet, s'il était passé chez les byz cath, il n'aurait toujours pas découvert une foi solide, mais plutôt "commerciale".

Donc... nos plans ne sont pas toujours ceux de Dieu. Si Dieu a appelé Aereld là-bas, que sa volonté soit faite! D'ailleurs, pense que cette Église pourrait p-ê un jour lui servir sacramentalement beaucoup plus que l'Église romaine...

Ecrit par : Georges | 05.12.2007

Puisque je suis le baptiste de service, j'apporterai quelques compléments d'information.
La compréhension du baptême qu'ont les baptistes, baptême donné sur confession de foi le plus souvent à des adultes, est une pierre d'achoppement pour beaucoup de chrétiens attachés au baptême des enfants ou à l'unique baptême auquel Georges fait ici référence.
Cette compréhension du baptême me paraît bibliquement justifiée même si je ne ferme pas strictement la porte à la pratique du baptême des enfants qui est un signe extraordinaire de la grâce toujours première.
D'un point de vue historique, la rupture des anabaptistes avec le régime illusoire de "chrétienté" - tous "chrétiens" par le baptême sans les fruits de la rencontre avec le Christ. C'est une position qui me paraît pertinente pour notre siècle où la foi n'est plus héritage familial mais choix individuel. Il y a Dieu merci des convertis dans toutes les confessions chrétiennes et ce qu'on apelle en milieu évangélique les "églises de multitude" ne le sont plus de facto : une paroisse catholique ou protestante traditionnelle rassemble aujourd'hui essentiellement des personnes engagées ou en recherche sérieuse.
Sur le plan théologique, je signale l'excellent fruit du dialogue entre catholiques et baptistes sur le baptême et la cène : http://www.feebf.com/ressources/documents/bapteme-cene.pdf
Sur le plan pastoral, je signale l'initiative prise par nombre d'églises baptistes notamment en Scandinavie ou en Suède soit de présenter l'immersion d'adultes batisés dans leur enfance comme une confirmation du baptême soit de reconnaître la validité du baptême des enfants et de ne demander à une personne qui souhaiterait rejoindre une communauté baptiste qu'un simple témoignage de sa rencontre avec le Christ.

Ecrit par : jean | 05.12.2007

une erreur s'est glissée dans mon texte ; il faut donc lire :

D'un point de vue historique, la rupture des anabaptistes avec le régime illusoire de "chrétienté" - tous "chrétiens" par le baptême sans les fruits de la rencontre avec le Christ.- est une position qui me paraît pertinente pour notre siècle où la foi n'est plus héritage familial mais choix individuel.

Ecrit par : jean | 06.12.2007

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